– Да.
– Это 470 тыс. га земли в аренде. Это порядка 3 млн элеваторов, порядка 24 новых современных элеваторов. Это семенные заводы, около 23 птицефабрики, комбикормовые производства, около 40 животноводческих ферм (где-то 40 тыс. голов скота, больше молочного и мясного направления). Если взять по всей Украине, это порядка 4 тыс. объектов. Это живой организм в 600 населенных пунктах практически в каждом регионе Украины. В Крыму мы потеряли свои активы, в части Донбасса мы потеряли свои активы как раз после экспансии Российской Федерации. Мы тогда потеряли около 30–40% авангарда… Компания как раз была второй в мире – и упала в объеме почти в два раза. Затем мы поэтапно до 2018 года восстановили.
– У нас на пике было около 30 тыс. человек. Сейчас работает меньше 22 тыс. Мы потеряли около 30% людей и где-то порядка 35 компаний закрыли ряд производств, ряд подразделений, которые в основном были нацелены на развитие или на инвестиции, требующие долгого оборотного капитала. Потому что война, в которой я последний год, к сожалению, вынужден жить, забирает репутационные возможности, банки закрывают лимит, поставщики ужесточают условия, покупатели с опаской берут товар, только на определенных условиях. То есть ты фактически живешь в гораздо более сложных условиях, чем нормальный субъект предпринимательской деятельности. А пандемия еще больше подкосила.
– Мы такую статистику давали: к 2015 году за три года мы уплатили 7,8 млрд налогов всех уровней. Это налог на зарплату, НДС, налог на прибыль, налог на землю…
– То есть в год мы платили где-то 2–3 млрд грн. Даже иногда немножко больше. Сейчас, я думаю, мы платим половину. Потому что стараниями НАБУ и всех гончих, которые имитируют бурную деятельность и рассказывают, что они отстаивают интересы государства, а на самом деле они его уничтожают, что я могу аргументированно доказать без всякой эмоции, к сожалению, я оказался в такой ситуации... И это не просто слова. В течение этого года я, наверное, раз пять обращался к президенту, премьеру и говорил: "Пожалуйста, вразумите человека, который в год берет 1,5 млрд из бюджета. Вразумите человека, который личную месть поставил выше интересов государства; человека, который переступает закон и подменяет собой закон и фактически назначает виновным. Потому что это приводит к уменьшению налогов в бюджет, несет угрозу трудоустройству украинских граждан". Это же не просто 30 тыс. Вы же понимаете, что на самом деле эту цифру надо умножить минимум на четыре.
– Телеканалов нет, депутатов нет.
– Это хорошо. Общество же не будет разбираться. Назначен олигархом, когда был в каком-то журнале Forbes миллиардером – значит, точно рыло в пуху. А потом будем разбираться. Но чуть-чуть товарищ Сытник со мной ошибся. Я думаю, он это сейчас понимает. Думали умножить на ноль за два – три месяца. Я думаю, он пожалел 10 раз.
– Пожалел?
– Я совершенно не скрываю, что мы максимально стараемся обществу открыть глаза на господина Сытника, его людей и структуру. Приглашаю Сытника на любую публичную дискуссию в самую лояльную к нему студию. Только одно-единственное требование: равный доступ к микрофону. И может взять с собой трех Шабуниных. Я абсолютно готов. Я не тешу себя мыслью, что общество меня полюбит.
– А вам это и не надо.
– Я сумею этим людям показать, что они не могут быть единственным источником правды. Я готов на любое обвинение ответить и задать встречные вопросы. Вот и все. И я думаю, они этого очень боятся. Потому что когда будет вопрос о Писаруке, будет неудобно. Когда я спрошу про бэкграунд Шабунина, тоже. Сытник – так же. Я никогда не занимался ни Сытником, ни Шабуниным. Я занимался курами, яйцами, зерном, кукурузой. Пусть возразят, будут со мной судиться – я абсолютно ничего не боюсь. Но они назначают меня виновным, влияют на судебные процессы… А вы знаете, что единственный человек, который заочно осужден в Украине, – это Бахматюк? Янукович – нет, Клименко – нет. Единственный человек. ВАКС осудил. Это мощный коррупционер, это человек с огромным бэкграундом. Я не комментирую другие кейсы…
– Когда мы закончим этот разговор, я, с вашего позволения, возьму у вас автограф. Вы же единственный. Еще недавно вы были миллиардером. Вы им остались сегодня?
– Во-первых, я считаю, что это абсолютно абстрактное понятие. Рейтинги, которые рисуются журналами, как показывает и мой пример в частности, – это очень условные вещи. Ты стоишь ровно столько, сколько у тебя в кармане, сколько у тебя в голове и сколько у тебя людей, которые готовы тебя воспринимать таким, как ты есть.
– Ну и акции, активы.
– Активы, да. Это условно. Я считаю, что мы сохраним свои активы. Для меня это базовая вещь. И это спроецируется на какую-то экономическую возможность… Вы же тоже довольно не бедный человек. Правда? Я считаю да. И вряд ли моя жизнь сильно отличается от вашей, честно вам говорю. И я не хочу, чтобы она отличалась. Есть определенные вещи, которые делают… Философия жизни и качество жизни, умение себя найти – это вещи, которые, наверное, для каждого нормального человека интересны. В жизненном, в физиологическом, ментальном плане, самоуважении. И, соответственно, ты ставишь цели… Зачем бегать 100-метровку за семь секунд? Зачем метать копье?
– Как говорит Игорь Валерьевич, и что?
– И что, да. Ну нет никакого содержательного наполнения. Кроме того, собственные силы спроектированы на возможности постоянно… Люди, обстоятельства и ситуации заставляют тебя быть лучше, умнее и найти наконец-то себя. Каждый из нас ищет.
– И хочет видеть горизонт.
– Моя компания – это определенный инструмент… Я действительно по коррупции могу написать книгу. Только с другой стороны. Честно. Мы в 600 населенных пунктах. Точно можем пособие выдать. Но не с той стороны, где они говорят, а с той стороны, где, действительно… На самом деле в чем примитивность этой борьбы? Они обманывают людей. Надо бороться не с коррупцией – надо бороться с бедностью. А то, о чем мы говорим, – это называется "лоббизм". Он убирается двумя простыми вещами…
– Надо закон принять.
– Первое: полная приватизация государственных предприятий, кроме базовых. Их не более 5%. Тогда от этой кормушки отлезет 95% псевдопатриотов. Второе: абсолютное отсутствие монополий и одинаковые правила игры. Все.
"Мое дело выеденного яйца не стоит. Максимум, что они накопали, – какие-то 100 млн грн, которые не имеют отношения ко мне… Дело, возбужденное по заявлению шантажистки в сговоре с детективами НАБУ."
– Поддерживаю.
– И идите собирайте деньги.
– И третье: принять закон о лоббизме. Правда?
– Однозначно. Где ты прозрачно можешь защищать металлургов, аграриев и всех других людей. А когда учитель берет взятку или врач берет взятку, то он берет, потому что он беден. Надо думать, как этим людям поднять их благосостояние. И не надо подменять одно другим. На самом деле методы простые. Только было бы желание. А желания нет. Пять лет этого товарища – кроме имитаций, ничего нет. Венец работы Сытника – это Бахматюк. Кроме того, что они уничтожили предприятие, выгнали людей, государство недополучило средства. Но с кем я буду говорить? Я говорю вам, обращаюсь к первым лицам нашего государства. Я не сильно надеялся, но думал, что, может, услышат, одумаются…
– Я думаю, что сейчас услышат.
– Я надеюсь.
– Мы сейчас общаемся с вами в Вене. Вы здесь живете?
– Да. Здесь живет моя семья в течение 11 лет, здесь учатся мои дети. Так случилось, что они здесь живут, и я с ними сейчас.
– Почему именно в Вену вы приехали?
– Семья. Во-вторых, я сам из Франковска, и нам Вена ближе, чем Киев. Мой прадед служил в австрийской армии поручиком. Я шучу, конечно. Покойные бабушка и дедушка говорили на немецком и польском, а не умели говорить по-русски. Они пошли в школу при австрийцам, а закончили при поляках. Потом пришли русские… Немножко они их по-другому называют.
– Советы.
– Советы. И так до конца жизни они хорошо по-русски не говорили. Ну, ментально. И в какой-то степени я не пожалел, потому что здесь мои дети – не "дети олигарха". Они учатся здесь. Старшая в университете, вторая в школе. Здесь обычные люди. Меня ищет Сытник и не может найти. Может, он посмотрит нашу передачу и увидит, что я здесь без охраны хожу пешком…
– Без охраны?
– Абсолютно. Я принципиально. Даже без водителя. Есть Uber, который довозит домой. Принципиально.
– То есть миллиардер ездит на Uber.
– Шикарная штука. Я благодаря этим людям получил личную свободу. У меня ее не было до этого времени. Я здесь принципиально хожу пешком в центре. Я кайфую от этого. Это плюс… Конечно, есть и негативы. А по самой жизни – я считаю, что Вена является европейским хорошим городом.
– Ментально Вена – это ваш город?
– Меньше, чем Киев… Но точно это город мне нравится и мной воспринимается.
– Можно сказать, что вы здесь в изгнании?
– Конечно, я буду в изгнании, потому что никто не имеет права у меня забрать возможность вернуться домой. Ни Сытник, ни всякая шушера. Я уверен, что я добьюсь права, докажу. Я уверен, что так и будет, это будет хорошо для Украины и для меня. Но Вену я тоже люблю. Хороший город. Здесь двое моих старших дочерей учится. Они разговаривают на украинском языке. Говорят на немецком и английском свободно, еще на нескольких языках. Они умеют убрать, сварить поесть. Вы видели их…
– Да.
– Тоже не идеальны. Тоже есть свои вопросы.
– Красивые девушки.
– То слушают отца, то не слушают. Может, так и надо. Они здесь, конечно, более свободны. Меня это иногда немножко напрягает. Ну, не нравится мне. Но это нормально. И мне очень нравится, что они здесь не дети олигарха и миллиардера. Они здесь такие же дети, как и другие. У них есть билет на урбан, метро, €360 в год. Старшая уже имеет машину, ей 20 лет. Мне здесь это нравится. Да, я хотел бы, чтобы мои дети жили в Украине. И надеюсь, что они вернуться туда жить и работать.
– Из кранов в Вене течет питьевая вода, которую обещают сделать в Украине и все не делают.
– Я надеюсь, что так и будет. Украина ничем не хуже Австрии. Я уверен, что Украина имеет не меньший потенциал.
– Находитесь ли вы сейчас в международном розыске?
– Нет.
– Что вам грозит в Украине? Давайте предположим, что вы пересечете границу Украины. Вас арестуют?
– Однозначно. Когда человек находится в розыске? Когда ты прячешься. Мы написали в Интерпол, написали в венскую полицию: "Мы здесь". Здесь есть правила. Здесь есть правовое поле. Здесь наши адвокаты. Наш адвокат – почтенный, уважаемый человек. Он пишет письма и говорит: "Я не понимаю, почему следователи с той стороны не пользуются своим правом". Пришлите сюда – я отвечу на все вопросы. Я готов к сотрудничеству. Это дело выеденного яйца не стоит. Максимум, что они накопали, придумали, – какие-то 100 млн грн, которые не имеют отношения ко мне… Дело, возбужденное по заявлению шантажистки в сговоре с детективами НАБУ. Представьте себе: мое дело ведет детектив НАБУ, который проходит по делу ГБР, где арестовали заявителя, когда она требовали 500 тыс. с меня лично и моего заместителя. Он сейчас детектив по моему делу по "VAB Банку".
– Печально, знаете. То, что вы говорите, печально на самом деле. Но мы еще коснемся этого. В каких еще странах вам грозит арест и экстрадиция?
– Нигде мне не грозит арест и экстрадиция.
– Вы можете пересекать любые границы?
– Любые границы, конечно.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– И вы это делаете?
– Делаю. По делам мы работаем со многими юрисдикциями. У нас кипрская компания, у нас в Лондоне кредиторы, мы зарегистрированы на бирже. Я встречаюсь с людьми, веду переговоры.
– То есть нигде, кроме Украины, вам ничего не грозит?
– На сегодняшний день – нет. И они добиваются сейчас экстрадиции. Очень сомнительно. Они не хотят никаких следственных действий. Им нужен пиар. Для чего? Подали на экстрадицию Бахматюка. Что дальше будет? Процесс экстрадиции должен начаться. Но процесс экстрадиции в Австрии, чтобы вы знали, – минимальный процесс – это пять лет. Я не буду приводить в пример другого украинского фигуранта.
– Мы и о нем еще будем говорить.
– О нем я не могу говорить, кроме того, что он здесь есть. Это будет некорректно с моей стороны.
Глупость в том, что ничего не делается, кроме желания пропиариться. Есть второй фигурант. Почему его один раз допросили за год? Прошел год и один месяц с момента объявления подозрения. Они никого не допрашивают. Они занимаются подтасовкой, другими вещами. Потому что там на самом деле материала нет. Но я боюсь одного: так, как ВАКС принял решение по заочному аресту, так, как ВАКС принял решение, когда отменил решение Печерского суда… Это сейчас можно любое решение ВАКС отменить районным судом… Что-то такое примерно. Есть юрисдикции. Это не мое мнение – это мнение института Корецкого и ведущих юридических специалистов. Они нарушают все, что можно. И я переживаю, что эти самые ребята завтра просто крестик на лбу нарисуют, как мишень. "Есть закон, а есть политическая целесообразность. Есть же запрос общества".
Так тогда, ребята, скажите, что вы повесить хотите, и надо бросить дракону пару каких-то, кто под руку попался. Но я этого точно не допущу. Единственное, на что я претендую, – равноценные правовые отношения и защиту меня как гражданина Украины. Прошу, дайте мне такой же залог, как никому другому фигуранту: 5 млн. Можно в два раза больше – 10 млн. Раз я богаче, чем он, 10 млн грн я заплачу. Я вам обещаю, что не уеду…
– "Плачу и возвращаюсь в Киев".
– Я вам обещаю, что я не уеду с территории Украины, пока не закрою свое дело. Они боятся. Потому что если Бахматюк здесь им дает прикурить, то представьте, что будет дома. Потому что я не буду стыдиться. Я буду ходить, говорить, рассказывать, кто эти люди, что они делают, стучать во все двери. И им это явно не нравится. Они бы уже меня давно хотели заткнуть. Шабунин тоже у нас такой… Целый ЦПК занимается Бахматюком. И дом [Шабунина] я сжег. Я такой поджигатель домов, что мне самому страшно. Я в жизни никому ничего не сжег. И надеюсь, мне ничего не сожгут. И желаю этим людям, чтобы они восстанавливали свои дома и все было нормально. Я бы очень хотел, чтобы полиция нашла, кто это сделал.
– Опять о Вене. Вена комфортнее Киева?
– Так нельзя говорить. Вена – европейская столица, и Киев – европейская столица. Я Киев очень люблю. Киев имеет свою атмосферу. Киев – прекрасный город. Вена просто другая. Вот и все. Я не могу так сказать: "комфортнее". Комфортнее в чем? В том, что, как я сказал, я больше свободы? Да. Но Киев я люблю, потому что это мое государство, мои люди. Есть определенная среда людей, в которой я живу.
– А Ивано-Франковск сегодняшний? Меня поразил, кстати. Красивый город.
– Красивый город, но Киев для меня сейчас ближе. Франковск люблю. Это город, где я родился. Но последние 20 лет я возвращался в Киев всегда. В Франковск ездил только к маме.
– Вы в Вене надолго или навсегда? Вы хотели бы остаться в Вене?
– Нет, я буду в Украине.
– Вы хотите вернуться домой?
– Я хочу и буду иметь право возвращаться в Украину, когда считаю нужным. Буду ли я приезжать в Вену? Да, я буду приезжать в Вену. И не только в Вену.
– Давайте сформулируем, что должно произойти, чтобы вы вернулись в Украину.
– Во-первых, предстоит восстановление справедливости и равный доступ к праву. Я считаю, что это дело должно быть закрыто, поскольку оно возбуждено незаконно. Не может дом стоять на гнилом фундаменте. Касько возбудил дело незаконно. Это подтвердил суд. По указанию Богдана… Я уверен, что рано или поздно этому будет дана правовая оценка. Затем он будет сдвигать плечами и рассказывать, что ему сказали… Мы будем бороться за свои права. Будет ли это в Украине? Очень хочется верить. Если нет – мы выиграем дело в европейских судах. Это вопрос времени.
Что для меня важно? Не потерять компанию, которую я строил. Потому что, знаете, есть точка необратимости. И как бы я не рассказывал, какой я сильный воин, как я люблю воевать, – это неправда. Я не получаю удовольствия от этого.
– Я понимаю.
– Да, я получаю определенный жизненный иммунитет и опыт.
"Пока будут государственные предприятия, до тех пор будет коррупция. Это кормушки для всех ветвей власти"
– И седые волосы.
– Да. Только мне кажется, что мне уже достаточно. Я хочу свой опыт применять для развивающих вещей. Очень надеюсь, что я буду включен в какой-то диалог, потому что мы – важный элемент экономики государства. У нас работает очень много людей. Меня бы в другой стране мира, даже в США…
– На руках бы носили.
– Не на руках, но меня бы услышали. И я надеюсь, что то же самое произойдет и в Украине, и все-таки логика будет побеждать. Третий вопрос: я считаю, что личные вещи не должны использоваться в силовых структурах против кого бы то ни были, не только против меня. Я надеюсь, это сделает невозможным процесс для кого-то другого. По крайней мере, я буду для этого все делать.
– А если возглавлять НАБУ будет не Сытник, дела против вас прекратятся?
– Если будет не Сытник, упадет личная составляющая. Тогда по крайней мере я уверен, что будет нормальный юридический путь. Меня удивляет вообще этот вопрос. Знаете, больший вред, чем Сытник наносит НАБУ, никто не наносит. Так уничтожить рейтинг может только он. И когда ты цепляешься так за человека, это глупость.
– Последние годы в Вене находится еще один известный украинский миллиардер, имеющий проблемы с правосудием. Это Дмитрий Фирташ. Во второй половине 90-х вы работали в его компании "Итера". А как и при каких обстоятельствах вы с Дмитрием Васильевичем познакомились?
– Я никогда не работал в компании Фирташа. Это первое. Фирташ никогда не был владельцем "Итеры". Это был Макаров.
– Да.
– Фирташ имел свой отдельный трейдинг, который работал с Туркменистаном. А я работал в компании, которая была представителем "Итеры". Это была франковская компания. Я был там начальником отдела, заместителем коммерческого директора и отвечал полностью за весь трейдинг. Эта компания отвечала за шесть областей Украины. Фактически это был "Прикарпаттрансгаз". Я там начал с молодого специалиста, а закончил заместителем коммерческого директора. А потом основал свою компанию в 2000 году.
– Как и когда вы познакомились? Помните?
– С Фирташем? Мы познакомились где-то уже в 2005 году. Мы до того с ним не были знакомы.
– Что это за человек? Вы можете его охарактеризовать?
– Ну, сильный мужчина, довольно резкий ум, хороший интеллект.
– Интересный?
– В какой-то степени. Ну, мы немножко другие. Нормальный. Интересный чем?
– Как человек интересен?
– Во-первых, мы не настолько близко знакомы. Да, мы пересекались в определенных компаниях. Интеллигентный, воспитанный, жизнью битый человек.
– В Вене вы с ним общаетесь?
– Видел, здоровались, пару раз переговорили.
– Вас объединяет сейчас то, что и вы, и он в изгнании. Вы какие-то разговоры вели на этот счет?
– Мы не настолько близки. Мы увиделись, поздоровались, пошутили. Он просто здесь семь лет, у него свой круг знакомств, у меня свой.
– Не пересекаетесь?
– Не пересекаемся. У меня здесь благодаря НАБУ и родная сестра, и товарищ. Так они удружили, что мне есть с кем пообщаться.
– Какие отношения у вас с ведущими украинскими олигархами? И кто из них, по вашему мнению, самый яркий?
– Да нет никакого клуба украинских олигархов. Мне кажется, что каждый при своих интересах. Всех знаю, в принципе. Яркий… Это будет некорректно. Я скажу об одном – обидится другой. Мне кажется, проблема украинских олигархов в том, что они не объединяются ради территории, ради собственной безопасности. Потому что каждый живет при своих интересах. А это вряд ли можно поменять. Потому что есть разные формации этих людей, в разные периоды каждый формировался. Мне кажется, что через 10 лет в Украине сформируется другая экономическая элита, которая будет жить по-другому. В том числе я уже, наверное, буду для них не в том формате.
– Кто вам из олигархов наиболее интересен? С кем приятно общаться?
– У меня с Тарутой хорошие отношения. Но он же не олигарх.
– Уже нет.
– Больше ни с кем я не общался по-дружески. Со всеми другими я могу общаться, фактически всех знаю. Где-то пересекались. Но никаких дружеских отношений как бы нет.
– Почему многим украинским олигархам удается держать баланс отношений с властью при различных президентах, а у вас возникли проблемы? Что они делают такого, на что вы не решились?
– Я думаю, вопрос не в этом. Был какой-то определенный накопленный… То, что сделал Богдан… Это даже не Зеленский сделал, а Богдан. Не то что я даю какой-то пас Зеленскому… Я вам объяснил причины, почему, по-моему, так было сделано. Или это накопленный бэкграунд – и он так сыграл. Оказался не в том месте не в то время. В том числе и тот поход к президенту был лишним…
– Если бы не пошли, не было проблем.
– Может, и были, но не так скоро. Я катализировал интерес к себе.
– Инициатива наказуема.
– Инициатива наказуема. Второе: окружение всегда полностью закрывает пространство вокруг первого лица. А здесь был тотальный контроль. Плюс с элементом ревности, миксом хамства и пошлости. "Я могу все". Их же тогда перло. Он рулил премьерами, прокурорами – кем хочешь. Это безнаказанность на комплексе неполноценности. В данном случае совпало так… Если бы у меня были каналы и партии, со мной совсем по-другому говорили бы. Это было бы, может, каким-то сдерживающим фактором.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Если все будет хорошо, вы вернетесь в Украину, у вас будут свои каналы и партии?
– Когда вернусь, посмотрим.
– Вы очень давно в бизнесе и знаете, как строятся отношения с властью. Сколько надо было заносить в Администрацию президента и силовикам при Ющенко, Януковиче и Порошенко, чтобы не иметь проблем?
– Провокационный вопрос. Нисколько. Кто вам на этот вопрос ответит? Надо просто находить баланс – и все.
– Но люди заносили? Я не спрашиваю кто.
– Не знаю. Я не комментирую подобные вещи.
– А сейчас заносят?
– Тоже не знаю.
– Коррупция в Украине прекратилась с приходом Владимира Зеленского?
– Пока будут государственные предприятия, до тех пор будет коррупция. Коррупция – это очень простая вещь. Это называется не коррупцией, а злоупотреблением государственными интересами. Фактически каждый декларирует большую приватизацию – и никто ее не доводит до конца.
– То есть государственные предприятия – ключ к прекращению коррупции?
– Это кормушки для всех ветвей власти.
– Каким должно быть вмешательство государства в бизнес?
– Дерегулятивным. И все.
– Только так?
– И представительским.
– Антимонопольный комитет должен работать?
– Регуляция, перевод потоков, представление на внешних рынках, лоббизм экспортных потенциалов, представление инфраструктурных, геополитических возможностей, логистических проектов. Это идеальная власть. Это Сингапур, кстати.
– Наиболее яркий пример. Сколько за все годы вы инвестировали в экономику Украины? Вы подсчитывали?
– Где, наверное, порядка 3–3,5 млрд.
– Долларов?
– Долларов, да.
– Что нужно сделать, чтобы Украина стала экономически привлекательной для западных или восточных инвесторов?
– Украина живет в своем обособленно мире, который сама себе придумала. В том числе экономическом. И варится в этом… И это выгодно всем. Я приведу вам пример. Кстати, у меня появилось гораздо больше времени и возможностей анализировать более глобальные экономические вещи. Они помогают понять тенденции и, возможно, выработать правильную экономическую стратегию по компании, которую я стараюсь сохранить.
Что произошло за последний год? Никто не знает, что будет с экономикой. Я недавно общался с тремя аналитиками трех банков, входящих в топ-10. У меня очень хорошие с ними отношения. Один из них в Гонконге, второй – в Сингапуре, третий сидит в Лондоне. Мы давно дружим, общаемся. Я стараюсь раз в месяц с ними общаться на темы, касающиеся сырья, развития, финансовых рынков.
"Мы превратились в экспортера руды, кукурузы, пшеницы и подсолнечного масла. Скоро это будет 80% ВВП, все остальные сегменты будут сжиматься. Это не хорошо. Это неправильно."
– И стратегии?
– Да. Прежде всего меня интересует рынок зерна, руды, как будет развиваться экономика. Если суммарно взять (это теоретическое предположение), – с начала пандемии в мировую экономику было влито более $40 трлн. Прямыми и косвенными инструментами. Рану заливают, а разберемся потом.
– Чтобы не умерла экономика.
– Да. Но что парадоксально? 40 трлн влили в страны, которые занимают 45% мировой экономики. То есть они фактически удвоили свое ВВП. А есть закон закрытого сосуда. Что сделала Украина? Ноль! Немножко кредита. Разумеется, есть определенные возможности, обстоятельства. Кроме того, нас заставляют… Нам не дают возможности принять закон о локализации, что абсурдно. Большей протекционистской программы, чем в США, Еврсоюзе, [нет]… а Украине даже не дают такой возможности.
Я не говорю, что Украина – какой-то существенный игрок на мировом рынке. В следующие пять лет будет обесцениваться стоимость активов. Они будут стоить дороже. Но не будет сразу 50% инфляции, будет 20. За счет всех, в том числе и Украины. Что делает Украина и другие страны? Что должна делать Украина? Так как она находится сейчас в сырьевой зоне, это большой козырь. Потому что, например, Австрии есть откуда падать, а Украина будет падать с первого этажа. И используя свои сырьевые наработки, например, железную руду… Вы знаете, что мы металл не экспортируем?
– Руду.
– Мы превратились в экспортера руды, кукурузы, пшеницы и – первый элемент переработки – подсолнечного масла. Скоро это будет 80% ВВП, потому что все остальные сегменты будут сжиматься. Это не хорошо. Это неправильно. Это огромная конъюнктура. Но покупает нашу железную руду Китай. Для чего? Потому что ему дешевле покупать руду и строить мосты в пустыне, чем миллионам людей платить дотации. Эти миллионы могут выйти на улицу и никакая армия ничего не сделает. Мы же понимаем, что это все временно. Второй вопрос – еда. Мы в тренде. Мы не должны платить полтора миллиарда – мы должны работать рынком. Где наши рынки? Прежде всего это Ближний Восток, Саудовская Аравия…
– Эмираты, Бахрейн, Катар.
– Это Азия: Китай, Индонезия, Япония, Корея. То есть те территории, которые аккумулируют огромные… То есть под это можно спокойно $20–30 млрд за 8–10 месяцев взять.
– Инвестиций?
– Взять, чтобы они купили бонды государства в стабильные поставки сырья.
– 20–30 млрд?
– Эти страны при правильной подаче, будут бежать за этим. Потому что для них очень важна не цена товара, а своевременность и наличие. Потому что иначе это для них чревато последствиями. Вопрос денег – это условная вещь. Тем более, что в следующие пять лет ожидается мировая инфляция. То, что вчера стоило доллар, будет стоить три. Прежде всего это будет касаться сырья. Потому что недвижимость не подорожает, потому что она сузилась в сегменте, потому что все обслуживающие инфраструктурные вещи: глобальные перелеты, гостиницы, рестораны – они будут падать, потом восстанавливаться. Украина сейчас в тренде. А она себя не продает. Она зажимается. У нас гуру появляются, которые уничтожают все украинское и рассказывают, что мы должны жить по правилам экономического подхода, который был 10 лет назад… Когда был доступ к ресурсам, когда была совсем другая экономика. Оказывается, люди в Америке, в Германии, во Франции, в Японии чувствуют, что государство не только о них думает…
– Заботится о них.
– Оно обеспечивает, чтобы уровень безработицы не перешел критическую черту. Украина этого не делает. И еще, кроме того, она совершенно себя посадила на внешнюю иглу. Причем, мне кажется, это чисто политическая вещь, которая приводит не только к зависимости и управления, а приводит к потере экономических возможностей. И это проецируется на каждого. В этом большая проблема. И пока у нас так называемый политический, экономический социум показывает, кто кому режиссер, на внешнем рынке [поднимается тот], кто умеет это позиционировать. И никто там сильно нас не ждет. Все хотят контролировать каким-то образом эти процессы. Вот роль государства: хорошо продать идею, возможность. А такие компании, как моя, – это элемент, шашечки. Ты ходишь Е2-Е4… Там яйцо, там курица, там зерно. Ты играешь в эту игру и на себя тянешь ресурс. Тут мы совершенно не принимаем никакого участия.
Разве не стыдно, что президент государства должен просить $1,5 млрд? У Словении ВВП 100 млрд. У Словении! О чем мы говорим? Настолько мы посадили себя на иглу… Это как наркомания. Ты принимаешь обезболивающее – и становишься наркоманом. Не лечишь болезнь – это приводит к рецидиву, а в конце – к смерти организма.
– И это при том, как мне сказал бывший глава украинской таможни Анатолий Макаренко: если на таможне навести порядок, если прекратить на таможне коррупцию, Украине не нужны займы МВФ. Никакой реакции!
– Я уверен, то, о чем вы говорите, – действительно, так и есть. Но меня больше привлекает внешний потенциал. Я уверен, что никто сейчас президенту это не докладывает. Не сообщает. А это процессы, которые меняют лицо государства и возможности. Это процессы, которые влияют на геополитику. Это процессы, которые дают возможность быть услышанным. Потому что нет друзей – есть интересы. Есть предельные точки, которые нельзя переходить. Да, есть агрессия [в Крыму и на Донбассе]. Но невозможно сохранить независимость без строительства и сохранения экономики. Мы же не Северная Корея… И даже там экономика имеет огромное значение. Но в данном случае я просто говорю, что ложка хороша к обеду. Украина сейчас в тренде, который идет вверх. А мы продолжаем что-то просить. [Давайте примем] закон о локализации. Какое право имеют нас останавливать? Мне кажется, это чуть-чуть попахивает недобросовестной конкуренцией.
Я, кстати, часто общался с Саакашвили и его командой. Он очень своеобразный человек, но я его уважаю.
– Человек результата.
– И эмоциональный человек. Мне нравится. Я говорил с его командой. Вы знаете, небольшая страна – Грузия – в начале его каденции заняла очень жесткую позицию в МВФ.
– Да, конечно.
– И что она получила взамен? Она получила через восемь месяцев в два раза больше, чем просила. И получила гораздо лучшие условия от Европейского союза. Потому что сумела за счет тех людей, которые представляли ее на внешних рынках, в политических, экономических и личных коммуникациях быть интересной…
– Каха Бендукидзе еще был.
– Каха Бендукидзе – это выдающийся человек, но не надо делать из него идола. Была команда людей.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Конечно.
– И была воля…
– Политическая воля первого лица.
– Да. Я с ним лично об этом говорил много раз. Можно к ним по-разному относиться, но они сделали свою работу. Грузия, имеет в 100 раз меньше ресурса экономического, политического…
– Провела реформы.
– Они подняли одно место и разъехались. Один уехал в Америку, второй уехал в Брюссель, третий в Берлин, пятый поехал, условно, в Токио. И каждому нашли точку соприкосновения. Да, это работа. Но когда эта работа была сделана, началось так называемое экономическое чудо в Батуми. Это просто пример из жизни. Саакашвили должен Зеленскому это рассказать. "Слушай, понятно, что страшно, но это надо сделать". А если ты сидишь на одном месте и только рассказываешь, что это невозможно сделать… "На коленях что-то выпросим". А тут еще у нас, получается, казачки засланные… Серьезные. Берут предателей… Янычары – самые страшные люди. Они свои комплексы неполноценности воплощают на этой территории. Они не хотят, чтобы территория была бедная или богатая. Они хотят, чтобы все были бедными, а они будут немножко богаче – вот и все. Эта мнимая борьба с придуманными драконами на самом деле не несет под собой никакого основания. Что бы мы ни говорили, у нас парламентско-президентская республика. Я считаю, что в будущем Украина придет к парламентской…
– Было бы хорошо, правда?
– Было бы неплохо. Но сейчас [Зеленский] несет личную ответственность. Если он этого не сделает, он из хорошего парня превратится в совсем другого… У нас уже был пример чего-то подобного. Надо не побояться подобрать людей и рискнуть. Что-то получится, что-то не получиться. Но надо пробовать… Эта пандемия исказила сознание. Но она открыла для Украины…
– Возможности?
– Сырьевые возможности. Как никогда… У вас не возникает вопросов? Что это за экономическое чудо: Украина упадет на 6%, а падение ВВП Германии – 11%, Франции – 13%, Испании – 14%, Штатов – 12%. Представляете, какая в Украине сильная экономика? Иллюзия – это худшее, что может быть. В чем отличие капитана от матроса?
– Капитан стратегически видит.
– Он стоит на рубке. И когда ты херачишь к цели, то должен по крайней мере постараться поворачивать. И всем сказать, как это сделать. Не надо советоваться – надо принимать решение. В данном случае он должен был принять решение. Он все равно к этому придет. Но временные рамки сужаются. И когда делают экономический анализ президенту и говорят, что у нас дефицит – все! И оказывается, нельзя печатать деньги. Представляете, какая страшная беда?! То есть Америке можно печатать деньги, Японии можно печатать деньги, Германии можно печатать деньги, Европейскому союзу, а Украине нельзя. А можно сказать, почему?
– Может, бумаги не хватает.
– Мы же с вами понимаем… Да, это может привести к искажению баланса. Для этого мы можем завести эквивалент. Ведь что такое валюта? Что такое баланс? Что такое курс валюты? Это баланс между внутренним и внешним спросом с элементами конъюнктуры. Так Китай играет или Европейский союз. У них экспорт больше, а значит, больше поток. Это уже школа для больших дядь – Украина там не играет пока. Но эти балансы можно попробовать сделать.
Поэтому мы должны сказать: "Ты в тренде". Фонд, которым управляет Саудовская Аравия – 800 млрд; фонд, которым управляет Китай, – 3,7 трлн, Япония – 800 млрд, Корея – 500 млрд. То есть мы говорим о каких-то несусветных деньгах. Мы с вами в фонде… Я это знаю, общаюсь с некоторыми людьми. И они считают, что в следующие пять лет будет 60-процентная инфляция. То есть если раньше ты мог на рубль купить одно, то завтра ты будешь покупать это за три рубля. И у них сейчас стратегия вкладывания в сырьевые ресурсы. Это же не просто зарабатывать, деньги на самом деле ничего не стоят. Это эквивалент. Важно, что ты за это можешь купить. Что для тебя важно? Для них важно то, что тебе Бог дал. Ты не сделал эту железную руду, правда?
– Конечно.
– Зерно хоть посеяли, масло сделали…
– А она лежит.
– Нам Бог дал потенциал, а мы уже создали мощного игрока на мировом рынке. Ты объехать всех этих людей и предложить им войти в проекты. Только надо найти людей. Дай им возможность принимать участие в этом процессе. Ты должен гарантировать безопасность.
– Законы.
– Судопроизводство, законы – полностью! Вопросов нет. Никто не идет на территории, где воюют, хоть бы там была 1000% годовых. Но Украина – не такая страшная территория, как ее хотят показать. Это неправда! Украина интересна и о ней знают. Но, к сожалению, мы усилия тратим в другом плане. Мы стали на колени и говорим: "Дайте нам чуть-чуть еще…" Как правильно сказать? Хотел сказать что-то грубое. "Чуть-чуть нам дайте возможностей. Краник откройте, потому что мы умрем". Хорошо, а взамен? То есть заводы закрыть, все локализовать. Даже люди не могут никуда выехать… Здесь трудовая миграция будет жесточайшая. В Австрии самая высокая со времен войны безработица, в Германии то же самое.
– Интересно.
– Сейчас они поддерживают только австрийских производителей. И это нормально.
– Ну конечно.
– Каждый защищает себя и свою территорию. В Украине мы тратим потенциал, не даем возможностей. И это при том, что агрессия не останавливается.
"Продавать землю в Украине однозначно надо. Но тот кастрированный закон, который был принят, – ни о чем."
– Да. И не остановится.
– Она будет. Мы понимаем, что, как и на Кипре, этот конфликт будет продолжаться 40 лет. Поэтому мне кажется, что это большая ошибка. Но кто ко мне прислушиваются? Я товарищ в изгнании… Меня не очень сильно слушают. Хотя мой товарищ – министр экономики. Я ему об этом говорю. Он что-то доносит, что-то не доносит. Хотя, видите, когда он стал министром экономики, я вообще не имею права и возможности работать с бюджетом. Может, и слава Богу.
– Украинскую землю нужно продавать?
– Однозначно. Я считаю, что кастрированный закон, который был принят, – ни о чем. Он заложил некое начало – это уже хорошо. Должен быть создан какой-то орган, типа НКРЭ, по земле. Землю никто не вывезет, это ерунда. Надо создать жесткую конкуренцию, чтобы сюда зашли крупные игроки и чтобы владельцы земли получили максимальное количество денег. Мы, например, себя не видим покупателями земли, потому что это очень дорого. Вообще во всем мире землю покупают пенсионные фонды, так как она считается самым сильным залогом. Потому что их удовлетворяет 2% годовых дохода. Меня не удовлетворяет – у меня нет таких ресурсов. Я как арендатор готов платить $100–150.
Я строил компанию как эффективного арендатора. То есть вертикально интегрированная компания. Трактор, комбайн, посевной комплекс, элеватор, вагон, порт – я на каждом этапе генерирую добавленную собственность. И у меня это живой логистический поток. Покупка земли – во всем мире это последнее, что делается. Например, чтобы вы понимали: среди производителей зерна собственников земли процентов 20. Рынок собственности и аренды земли – это два разных рынка. Вот и все. И это абсолютно нормально. И Украина должна к этому прийти.
Должно быть правило, чтобы не было монополизации рынка. Это так, но это точно не 100 га. Это ерунда, это невозможно. Если ты хочешь развить социальный фактор, побудить кого-то быть фермером, это делается двумя вещами. Однозначно должна быть серьезная государственная поддержка, чтобы человек мог взять трактор в долгосрочный кредит. Иметь инфраструктуру, куда поставить зерно. Быть участником большого процесса. В Украине это трудно, но фермерство есть, и оно будет развиваться. На длинных льготных кредитных ресурсах. Государство должно компенсировать ставки. Это нормально. Но те люди, которые продают землю, должны получить максимальную плату. Когда земля будет стоить $5 тыс., все будет оцифровано. И это даст банкам возможность на тех же внешних рынках привлекать огромные ресурсы. Мы скажем, что наша земля стоит $150 млрд. То есть наши банки смогут привлечь половину – $70 млрд – под условный развивающий потенциал: построение элеваторов, инфраструктуры, комбикормовых, мукомольных предприятий. То есть дальше идти в добавленную стоимость. Потому что НДС стоит дорого. Окупаемость – 15–20 лет.
Чтобы вы понимали: если ты делаешь инновационный проект по пандемической программе, тебе дают кредит на 20 лет. Если ты берешь определенное количество людей, тебе 30% прощают. И ты не платишь никаких процентов, начинаешь платить с 15 года. Вот такие программы. Представьте себе, насколько мы отстанем после того, как это будет воплощено в жизнь. А когда страна бедная, она не имеет возможности. Поэтому мне кажется, что эксплуатация темы земли за 29 лет себя немножко изжила. Нужны правила? Ну делайте правила. Нужны какие-то ограничения? Ну делайте ограничения. Так, чтобы земля стоила не тысячу долларов. Потому что это дискриминация людей… Вот Бахматюк по тысяче купит, а по пять не купит. Потому что он посчитает – и скажет…
– Рынок.
– Рынок! Потому что окупаемость по тысяче для меня – пять лет. А окупаемость по 5 тыс. для меня – 25 лет.
– А кому это нужно?
– Пусть пенсионные фонды покупают. Но что мы получаем? Я не о себе. Мне невыгодно, чтобы был рынок земли. Мне невыгодно. Потому что будет какое-то определенное оживление на рынке аренды. Я считаю, что необратимые процессы делают тебя более бизнес-ориентированным. Я всегда пропагандировал такую идею. Поэтому и строил элеваторы, а не политические партии. Что было моей ошибкой.
– Вы это признаете?
– Однозначно. Не только после разговора с вами, но признаю, что я всегда был бизнес-ориентированный, а не политически. Это была моя ошибка.
– Вы много ездите. В скольких странах мира вы были?
– Может, 90, может, 100.
– В каких экзотических странах вы побывали?
– Процентов 90 поездок по работе…
– Самые интересные страны какие? Которые вас поразили.
– Я люблю Сингапур, Шанхай, Гонконг, Токио, Сеул мне очень нравятся. Мне нравится Бейрут в Ливане, нравится Киркук в Ираке. Дубаи тоже.
– Сингапур – это образец?
– Что значит "образец"? Сингапур – хороший пример. Я имел честь общаться три раза с Ли Куан Ю.
– Да? Интересно!
– Да. У меня есть товарищ Рубен Вартанян, глава [российской инвестиционной компании] "Тройка Диалог". У него были дружеские отношения с Ли Куан Ю. И "Тройка" делала несколько конференций в Сингапуре, где я представлял украинскую секцию. Не только я один, но как один из базовых спикеров.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– И как Ли Куан Ю?
– Я два раза с ним ужинал. И третий раз он был в Москве в гостях. Он пригласил.
– Очень интересно!
– Это был 2010-й или 2011 год. Он приехал со своей дочерью. У него дочь, кстати, больна церебральным параличом. Профессор экономики, но имеет определенные недостатки. Тоже очень интересный человек…
Как вам сказать? Интересный человек. От него веет не мавзолеем, а жизнью. В разговоре блещет идеей. Мне кажется, что он до конца старался сохранить молодость, пыл. Последняя встреча была в Москве. Конечно, он тогда уже немножко был… И возраст, и какие-то определенные вещи. Но он все равно старался. Для меня это было особенно в первый раз, конечно, бомба. Выступал Ли Куан Ю и была голограмма [главы] Федерального банка США. Это 2008 год! И он как бы тоже ходил по сцене, и Ли Куан Ю вместе с ним. Они вели диалог, дискуссию на глобальные темы. Это было в зале на 100 человек. А потом у нас был отдельный ужин. Это для меня был разрыв шаблона, как космический корабль. Сейчас это уже нормально. Затем в Украине сделали свой офис тоже с голограммами. Возили наших кредиторов, показывали, что у нас в Украине есть не только одно плохое, а есть и хорошее.
– Вы сказали о Ли Куан Ю. Можете назвать тройку людей, которые произвели на вас впечатление?
– Ли Куан Ю произвел на меня впечатление. Но я все-таки считаю, что мы должны помнить людей, которые изменили меня и дали какой-то определенный толчок. К сожалению, двое из них – это уже покойные люди. Один из них – Михаил Васильевич Вышиванюк, губернатор Ивано-Франковской области. Это человек, который меня молодым пацаном… Кстати, при Кучме… Тогда мне было 26 лет.
– Это было событие.
– Кстати, это был самый эффективный президент для меня. Может, нынешний будет лучше. Он поменял мое мировоззрение на много вещей. Второй – это Анатолий Васильевич Матвиенко, который тоже недавно умер. К сожалению, я не был у него на похоронах. К сожалению, эта болезнь его забрала. Умнейший человек.
– Да, это мощный человек был.
– Живой человек, близкий друг. Есть еще люди, они, слава Богу, живы. Не хочу их называть и хвалить. А вот эти двое – это люди, которые меня поменяли… Вот мне нравилось то поколение. Для них государство было не пустым словом. Да, у них было с "совка" это. Но было такое мужское достоинство… Пафос и китч не превращались в лицедейство. Меня, кстати, Вышиванюк познакомил и с Ельциным, и с Вяхиревым…
– С Ельциным?
– Ну уже после того, как он был…
– Да вы что!
– Да, это для примера просто.
– И что Ельцин?
– Ну ничего.
– Как это было?
– Выпили по 100 грамм. Я хотел выпить виски, но мне сказали, что это не тот напиток, который здесь надо пить…
– И что? Водку?
– Конечно. Они же такие люди серьезные.
– Долго с Ельциным вы общались?
– Нет, мы где-то часок посидели. Он меня хотел познакомить. Я подъехал в Гутов, а они там.
– Интересно было?
– Интересно. Произвел на меня впечатление. Черномырдина тогда не было. Такая глыба. Хорошая была команда людей. Я получил удовольствие. Я там был недолго – боялся, что в конце не выдержу такого интенсивного общения, поэтому отпросился. По молодости. А они люди опытные. Им надо было о своем поговорить.
– Возвращаясь к вашим путешествиям. Какая страна, по вашему мнению, наиболее пригодна для бизнеса?
– Наиболее бизнес-ориентированная?
– Да. И пригодна вообще. Где проще делать бизнес
– Для меня Украина наиболее бизнес-ориентированная. Однозначно.
– Но как делать бизнес в Украине? На вашем примере…
– Вы поймите одно: нигде нас не ждут. Возьмем Австрию. Здесь есть сложившиеся бизнес-элиты. Они просто не нервируют общество. Они думают, как общество должно жить лучше. Здесь тоже нет большой любви к богатым и никогда не было. Здесь, кстати, социалистическая партия побеждает 50 лет подряд. И в этот раз победила. Здесь очень ориентированы на социальную составляющую.
Поэтому я считаю, что мне лучше вести бизнес в Украине. Мне просто не повезло с Сытником. Значит, это моя карма. Значит, Бог дал мне в дороге такого человека.
– Вы стали философом.
– Однозначно. Философия и чувство юмора – это то, что нормальному человеку позволяет пережить жизненные вызовы и серьезные переживания. Эмоциональные в том числе.
"Порошенко – достаточно грамотный человек, который живет прежде всего для своего мира. И для своих денег."
– Из-за кого все проблемы?
– Если вы хотите назначить кого-то виновным и сжечь – только майя так делали…
– Может, у нас есть какие-то национальные недостатки? Я не знаю…
– Во-первых, есть популизм, который 29 лет эксплуатировался всеми политическими силами. Независимо от того, они говорят на украинском или на русском языке, какую идеологию они исповедуют. У нас в действительности нет идеологических партий. Сейчас за счет войны на Донбассе у нас стали более четкими грани. Что касается экономической среды – на самом деле все исповедовали политику Карла Маркса и Фридриха Энгельса: раздать, поделить бесплатно… Если можно, отобрать.
– Это лучше.
– Однозначно, да. Политики стали действующими лицами экономических отношений, что является проблемой. Нигде в нормальной стране этого нет. Политик должен зарабатывать, он должен влиять, но он не может быть настолько в потоке. Проблемой я считаю, прежде всего, государственные предприятия и монополии. Искусственно придуманные субъекты и искусственно придуманные правила рыночной игры. Дай рынок – и все станет на свои места. Будет уровень дохода, будет открытость, будут налоги. Даже в самых бедных странах есть богатые люди, потому что они концентрируют возможности по определенным направлениям. Я считаю, что это самая большая проблема. Плюс общество сейчас переформатируется, мне кажется…
Нельзя доверять пустым обещаниям. Желательно еще спрашивать, что ты сделал. Я всегда спрашиваю: "Можешь привести пример, где это было тобой воплощено?" Нарисовать на планшете план – это много. Иметь идею – это большой путь. Но практические знания не помешали бы, чтобы не проходить один и тот же путь по 20 раз. Поэтому надо искать причину не в ком-то…
– А в себе?
– В своем отношении, да. Каждый народ достоин своего лидера. Мы все достойны того, что имеем.
– А имеем то, что имеем.
– Уважаемый и почтенный человек это говорил. Мне кажется, что новое поколение должно немножко по-другому мыслить, идти другим путем. По крайней мере я на это надеюсь.
– Вы общались и встречались со всеми, наверное, украинским президентами.
– Со всеми.
– Попрошу вас охарактеризовать каждого из них двумя-тремя фразами… Давайте начнем с Леонида Макаровича.
– Вы хотите мне нажить врагов?
– А может, друзей?
– Если друзей, то мне нужно всех хвалить тогда.
– Давайте попробуем быть объективными.
– Леонид Макарович – глубокий, умный человек. Я считаю, что он идеальный переговорщик.
– Леонид Данилович?
– Ответственный человек, человек слова. Хотел многое изменить.
– И что-то изменил.
– И имеет реальный практический опыт: все-таки был руководителем огромного предприятия. Не боялся брать на себя ответственность.
– Виктор Андреевич?
– Добрый человек, открытый. Любит Украину, любит жизнь. Стал жертвой своего окружения.
– Виктор Федорович?
– Мне кажется, что он много раз пожалел, что пошел в президенты. Он всегда боролся со своим прошлым. Вот и все.
– Петр Алексеевич?
– (Пауза).
– Красноречиво. Иногда молчание значит больше, чем слова.
– Ну что я скажу? Грамотный человек достаточно, который живет прежде всего для своего мира.
– И для своих денег?
– И для своих денег, да.
– Правда, что у вас были в свое время очень хорошие отношения с Порошенко?
– Мне так казалось.
– А ему?
– Не знаю. Спросите его.
– Это помогало или мешало?
– Однозначно мешало, потому что я обманывался в своих ожиданиях.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Порошенко во время своего президентства пытался отобрать у вас часть бизнеса или, может, весь бизнес? Что он делал в отношении других олигархов?
– Не знаю, пытался ли он. Но то, что его окружение хотело это сделать, – я думаю, стопроцентно.
– Он знал об этом?
– Не знаю. Думаю, что да.
– Он циничный человек?
– Да.
– Он плохой человек?
– Нет, он такой, как он есть.
– Владимир Александрович?
– Человек, с которым связаны огромные ожидания. Я считаю, что к нему доверие еще очень высокое. У меня была одна встреча – достаточно положительные впечатления, если бы не тот аккомпанемент хамства и наглости. Он мне понравился. Открытый, хочет учиться. Мне кажется, что у него чистые помыслы.
– Владимир Александрович может что-то исправить?
– Однозначно! Ты всегда можешь что-то исправить. Даже за секунду до того, как что-то произойдет. Это однозначно.
– То есть возможности еще есть?
– Возможности открыты всегда.
– Кто за 29 лет независимости был лучшим украинским президентом?
– Я не могу так сказать. Чтобы вы понимали о Порошенко. У меня нормальное отношение к Порошенко. У меня в окружении Порошенко есть масса близких друзей. И, может, за счет них я в какой-то степени и удержался. Я ожидал по крайней мере от него на каком-то этапе нейтральности… Они подготовили всю почву для того, что сделал Богдан с Рябошапкой и Сытником. Это показатель: никогда не доверяй политику чрезмерно. Вот и все. Я не имел такого опыта. Я был ориентирован на бизнес. Мне казалось, что логика, открытость и скорость процесса должны убедить. К сожалению, там были другие факторы.
– Немного о хорошем. Как вы заработали свой первый миллион?
– Я вообще взял в кредит первый миллион.
– Нефтегазовый бизнес?
– Да. Купил нефтепродукты у компании Еремеева и экспортировал их в Чехию, Румынию и Польшу. У меня был мазут и дизтопливо, занимался газом. Я уже перед тем объездил весь Советский Союз, фактически всю Украину. Вы, может, этого не знаете…
"Я себя никогда не чувствовал миллиардером. Чувствовал себя обеспеченным человеком."
– Тюмень, Нижневартовск?
– Тюмень – меньше. Татарстан, Туркменистан, Грузия, Азербайджан, Кыргызстан, вся европейская часть России.
– Туркменистан тоже?
– Конечно. Мы много поставляли товара. Это был один из основных поставщиков. Но есть такая специфика… вы, наверное, не знаете: в Советском Союзе Западная Украина была основным экспортером газа. И базовый вуз советской нефтегазовой промышленности…
– Ивано-Франковск.
– Ивано-Франковский университет нефти и газа. Я его закончил как раз по специальности "инженер-физик нефтегазовой промышленности". И когда ты заходил в "Газпром", не ФСБшный "Газпром", а реальный "Газпром"…
– Еще в тот, вяхиревский?
– Да. То там половина была или из Западной Украины, или там училась. То есть ты мог там говорить на украинском языке.
– Да?
– Да. Поэтому я в том направлении начал работать. Потом купил 10% Киевского облгаза – и началось.
– Сколько вам было лет, когда вы держали в руках первый миллион долларов наличными?
– Может, 28. Может, 30.
– Какие ощущения у вас были тогда?
– Тогда невозможно было даже потратить миллион. Я не очень их хотел. Если человек в своем уме, он никогда не зайдет за какую-то определенную психологическую границу. Я, например, не хочу, чтобы мои дети были миллионерами. Я хочу, чтобы они были нормальными, самодостаточными, не бедными детьми, которые умеют за себя постоять.
– Свой первый миллиард вы помните?
– Не было первого миллиарда. Он был нарисован в каком-то журнале… Я помню свой первый миллиард кредита. Это я помню…
– Вы уважали себя, когда взяли первый миллиард?
– Вы знаете, мне больше это коробило. Это в обществе придуманы какие-то определенные величины, которые тебя к чему-то обязывают. У тебя уже должно быть две машины охраны… То есть ты на самом деле живешь в клетке…
– В золотой.
– В какой-то клетке придуманных вещей и обстоятельств.
– Когда вы увидели свое фото в журнале, что вы уже миллиардер в списке Forbes, что вы почувствовали?
– Честно, не помню.
– Не до того было?
– Я не сильно обрадовался, скажу откровенно. Я считаю, что это такая игра для взрослых придумана. Меня больше интересовало построить самый большой завод. Я получаю кайф, когда делаю что-то реально. А это что-то поменяло? Какая-то статья в журнале – она ничего не меняет.
– Трудно быть миллиардером?
– Я себя никогда не чувствовал миллиардером. Я чувствовал себя обеспеченным человеком. Я считаю, что деньги – это право на определенную свободу, на возможности. Но это и большие обязательства. У меня всегда была мечта создать крупное предприятие, которое влияет на среду и было бы фактором во внешнем мире.
– Где та грань денег, за которой начинаются большие нервы?
– Знаете, моя бабушка больше нервничала, когда город не вскопала…
– Говорят, что $100 млн – это еще спокойная жизнь. После $100 млн начинаются настоящие проблемы, потому что надо охранять свое состояние…
– Есть шакалы на маленьких, есть шакалы на больших. Просто это…
– Шакалята и большие шакалы?
– Да. Это уровень твоих врагов – вот и все.
– Я вас процитирую. Вы говорите, что деньги не делают человека свободным – наоборот, вызывают различные зависимости. Почему?
– Они дают элемент свободы. Но зависимости в том, что ты начинаешь быть кому-то обязан… Я имею в виду деньги как элемент бизнес-среды. Ты должен обслуживать кредиты, обеспечивать работу людей, работать над рынками… В конце концов ты все равно будешь виноватым. Победу мы разделим на всех, а поражение будет только твое.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Стать иногда пассивным инвестором вам не хочется? Ездить по миру и инвестировать в интересные проекты.
– Конечно, были моменты… Я считаю, что это не выход, если откровенно. Я считаю, что так не бывает. Может, я сам себя обманываю. Я поменял приоритеты. И приоритеты в том, что 90% ограничений были придуманы мной самим, и только 10% были настоящими. И я говорил, что я благодарен за то, что здесь могу быть свободным человеком, более свободным, чем в Украине. Я могу здесь жить своей жизнью. Я даже спортом здесь стал больше заниматься. Это и есть элемент определенной свободы. Мне перестали, извините, засерать мозги всякие люди, обстоятельства и жизненные обязательства. Я стал намного проще в высказываниях. Я сейчас могу спокойно культурно, в культурной форме, многим людям сказать свое отношение к их поступкам.
– "Козел ты"?
– В том числе и это. Это дало какой-то элемент более свободного отношения и чувство облегчения. А остальное – это условность.
– Каким бизнесом вы бы сейчас посоветовали заниматься украинцам?
– Во-первых, я считаю, что аграрное направление – одно из самых перспективных. IT, я считаю, будет серьезно развиваться в следующие 10 лет. Украина имеет для этого огромный интеллектуальный потенциал. Это немаловажно. Аграрный сектор чем в Украине привлекателен? Есть многовековым культура ведения сельского хозяйства. Я ничего не имею против Африки., но сколько денег Всемирный банк вложил в Африку? Там тоже огромные земли, но до сих пор не привили культуру ведения хозяйства.
– А здесь генетически…
– Здесь это не просто работа. Конечно, инновации и технологии делают свое. Но полностью это роботизировать невозможно.
– Куда советуете украинцам вкладывать деньги?
– Я не знаю даже.
– Недвижимость?
– В себя пусть вкладывают.
– Недвижимость – да или нет?
– В тренде 10 лет – наверное, да. Сейчас однозначно будет сужаться сегмент. Вы поймите, что пандемия продлится не один день. Даже при том, что завтра будет найдена вакцина, минимум нужно два года на то, чтобы вакцинировать хотя бы 50–60% населения. То есть это будет поэтапная стагнация.
– То есть это годы?
– Весь следующий год будет падение. Не будет никакого роста. Все, что рассказывают о росте… Может, Китай вырастет за счет поставок медоборудования. Возможно, будет рост за счет инфляционных процессов. Если бы был фондовый рынок, я бы советовал украинцам… То, что рассказывал Шмыгаль: нужно создать фондовый рынок. Его в Украине не хватает. Тогда были бы какие-то сегментарные компании аграрные, сырьевые. В них можно вкладывать.
– То есть вы советуете украинцам вкладывать деньги в себя?
– Сейчас да.
– Что это значит в себя? Образование?
– Образование, здоровье… Поднятие своего уровня квалификации. Зависит от того, что вы называете деньгами: $1 тыс., 10 тыс., 100 тыс. Это же по-разному.
– Если бы сегодня у вас был свободный миллион долларов, куда вы его вложите?
– Я бы их вложил в инфраструктуру, которая обеспечивает поток сырья. Прежде всего это порты, перевалочные пункты. Это то, что действительно будет востребованным и всегда будет иметь твердый поток.
– У вас трое дочерей и сын. Как вы их воспитываете?
– Надеюсь, что они вырастут нормальными и правильными людьми. Старшая уже учится в Венском университете на экономике на втором курсе. Средняя поступила на медицинский, тоже в Вене. Двое младших еще учатся в школе. Я надеюсь, что они нормально ее закончат. Они ответственно относятся к учебе. Учу их быть ответственными во всем. Во многом они меня не понимают, когда я привожу им примеры из своей жизни.
– Пока?
– Я думаю, что и не поймут. Но я стараюсь, чтобы они имели морально-этический кодекс и стремление к новому. Не все получается, но я думаю, что так у всех родителей. Здесь нет универсальных рецептов.
"Хочу, чтобы Зеленский поставил точку в этом беспределе личного конфликта с Сытником. Правда на нашей стороне – нас незаконно преследуют."
– Вывели для себя формулу, как при таких финансовых возможностях уберечь детей от мажорства?
– У меня это получилось спонтанно за счет того, что они здесь. Они здесь не дети миллиардера – они здесь простые, обычные дети, которые ездят на общественном транспорте и ходят в те же магазины. София живет отдельно, она старше. Сама себе готовит, убирает. Состоит в отношениях с парнем.
– Без домработниц?
– Без домработниц. Может, кого и просит. Потому что в Вене, вы знаете, себе мало кто готовит. Здесь развита культура ресторанов. Если вас пригласят на завтрак, то пригласят в кафе, а не домой.
– Чем ваши дети интересуются?
– Украиной интересуются точно, я им это привил. София – экономикой, Мария – медициной. Младшая хочет быть юристом. Младший еще интересуется машинами.
– Ваши дети хотят жить и работать в Украине? Или уже в Австрии?
– Декларируют, что в Украине.
– Правда ли, что своим кумиром вы считаете Александра Македонского?
– Считал, можно сказать, на каком-то этапе.
– Почему именно его?
– Он изменил мир. Постоянная борьба с собой. Никогда не останавливался. Умел управлять вещами без самолетов, мобильных телефонов. Это впечатляет. Я читал много исторических книг. Конечно, многие моменты политизированы, но миф – это то, что тебя побуждает к лучшему. Принцип "никогда не сдавайся" – тоже один из его принципов.
– Актуально.
– Вышиванюк и Матвиенко были для меня большими кумирами, чем Александр Македонский. Они на многое повлияли.
– В чем для вас заключается национальная идея Украины?
– Трудно сказать. Надо быть чем-то интересным для мира, я считаю. Это объединит общество. Знаете, поляки сильны: единый бог, единая религия, один язык. Они интересны для геополитики, интересны Европейскому союзу. Украине, мне кажется, Бог дал возможности. Есть избитая формула "Мы накормим весь мир". Это примерный путь, который прошли Бразилия и Аргентина. За последние 20 лет они стали участниками геополитики благодаря тому, что поставляют свои товары на территорию ЕС, Ближнего Востока, Китая. То есть они стали геополитическими игроками, которые привлекли огромные инвестиции на свою территорию. И это в какой-то степени объединило нацию. Вы знаете, что в бразильском парламенте аграрная фракция – это 70%? А что это значит? Избиратели проголосовали за людей, которые представляют аграрный сектор. Почему? Потому что они привели деньги, построили дороги, мосты.
– Успех и результат.
– Все хотят быть успешными. Может, в IT, может, в чем-то другом. Все-таки уровень образования, как бы его ни хаяли, интеллектуальный потенциал остался серьезный от постсоветского пространства. Поэтому IT у нас хорошо идет. У нас люди любят учиться. Например, [в Австрии] получать высшее образование не обязательно. У нас получить высшее образование нужно всем, независимо от того, хочешь ты этого или не хочешь. Это как атрибут определенный…
Почему нет? Как национальная идея. Идея "Накормим весь мир". И построим успешную страну. Будет ли она воплощена? Надеюсь, что будет.
– Я знаю, что вы в школе учились в футбольном спецклассе. Вы вратарь.
– В прошлом. Давным-давно.
– У вратарей пальцы особые.
– Немножко длиннее, да.
– Вы еще можете стать в ворота?
– Знаете, давно не пробовал, честно вам говорю. Знаете, профессиональный спорт – это не здоровье. У меня с коленями проблема. Я бегать не могу. Стараюсь ходить, плавать, заниматься другими видами спорта. Здесь, например, освоил пилатес. Достаточно хорошая, физуха.
– Я вспоминаю слова старой песни о вратаре. Там были такие слова: "Эй, вратарь! Готовься к бою!" Я думаю, что вы готовы к бою всегда. А слова песни Святослава Вакарчука "Я не здамся без бою" вы отождествляете с собой?
– Мне нравится эта песня. Идеологически мне нравится.
– И вы не сдаетесь без боя?
– Я стараюсь это делать.
– Вам уже 46 лет.
– Да, уже 46.
– Все уже позади? Или еще впереди?
– Нет. Все еще впереди. Вера формирует действительность, действительность – стратегию, стратегия – победу. Это же Александр Македонский…
– Оптимистичный финал.
– Однозначно. Может, претенциозно будет звучать, но я верю и буду делать все, чтобы защитить то, что я создал. Я верю, что у меня есть право на справедливость. Я понимаю, что собираю то, что посеял. Сильным дают сильных врагов, сильные вызовы. Один мой товарищ сказал: "Ты отвлекаешь очень плохих людей от тех, кто не может их выдержать. Другие люди получают возможность расти и развиваться. А ты отрабатываешь свою предыдущую карму. Когда ты ее отработаешь, это все закончится". Такая как бы шутка.
– Испытания закаляют.
– Я раньше немного скептически относился к фразе "кадры решают все". А это золотая фраза. Она бесценна, на самом деле. От них зависит не только победа, но и твое отношение и умение.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Олег, я хочу поблагодарить вас за это очень интересное интервью.
– Взаимно.
– Я скажу, почему интересное. Оно интересно для украинцев, безусловно. Потому что вы человек, который не только создал себя сам, а создавший и продолжающий создавать национальный продукт, который является работодателем для десятков тысяч украинцев, который платит налоги в своей стране. И это очень интересный и достойный пример. Эту программу посмотрят миллионы людей в разных странах мира. Я уверен, что должен посмотреть и президент Украины Владимир Зеленский. И я напоследок хочу попросить вас обратиться к нему лично и сказать несколько слов.
– Не знаю, хватит ли терпения у президента досмотреть до конца то, что я скажу. Я желаю президенту справиться с вызовами. Относительно моей ситуации я скажу коротко. Я думаю, что он немножко в курсе ситуации. Хотел бы, чтобы он на это посмотрел, как на пример того, как не надо делать. Я бы сказал ему, что все-таки можно использовать потенциал и мой лично, и компании. Нашей первой беседе, увы, помешал другой человек… Я остаюсь открытым и абсолютно готов… Потому что я смотрю на него как на президента государства, которое я люблю и уважаю, и хочу, чтобы оно было сильным. Я могу по-разному относиться к Зеленскому, но я уверен, что если будет сильным государство – будет сильной и экономика, и каждая компания. Нельзя быть успешным на неуспешной территории. Это так не работает.
Я считаю, что надо двигаться в юрисдикции, которые сейчас заинтересованы в ресурсных возможностях Украины. Это Ближний Восток, Азия, 10–12 стран, где я могу и готов принимать участие в процессе. Хочу, чтобы он поставил точку в этом беспределе личного конфликта с Сытником. Правда на нашей стороне – нас незаконно преследуют, у нас забирают возможность. Президент – гарант наших прав и экономических, политических и гражданских свобод. Не надо вмешиваться, но я хотел бы иметь возможность обороняться, в том числе на территории своего государства.
Обращусь и к своим оппонентам. Готов к любым дискуссиям на любой украинской площадке. Только на паритетных условиях. Надеюсь, что президент досмотрит, ему хватит терпения наш с вами разговор дослушать.